キャッシュフローゲーム会(CFG) Money-sense(マネーセンス)
はじめてのキャッシュフローゲーム会(CFG) 東京,名古屋,大阪,京都,石川（金沢）,富山,福岡（博多）
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対談VOL 02 Theme「投資家ができるまで」
シュウ×松本広導さん（はじめてのCFG＠名古屋代表）
2006年8月18日収録
シュウ(Money Sense代表。以下、シュウ)
松本広導氏(はじめてのCFG＠名古屋代表。以下、松本)
シュウ
お願いします。
松本
よろしくお願いします。
シュウ
松本さんは名古屋の代表をしてもらっています。簡単に自己紹介をしてもらえますか。
松本
松本広導（こおどう）といいます。おととい30歳になりました。
シュウ
おめでとうございます！
松本
ありがとうございます。30代の大台に乗ったということで、やっぱり若干へこみますね（笑）
シュウ
（笑）若干へこみますね！
松本
30か、若くないなぁ・・・みたいな。。。
シュウ
（笑）。血液型は？
松本
Ａ型ですね。
シュウ
動物占いはわかりますか？
松本
まっしぐらに突き進む象です。
シュウ
素質論でいうと？
松本
Ａ・Ａ・Ｈです。
※素質論：｢帝王学｣に由来する｢コミュニケーション力を向上させるためのツール｣。マネーセンスでは大阪代表國貞さん（対談はこちら）が講師を務めてくれています。國貞さんの素質論HPはこちら
※素質論：｢帝王学｣に由来する｢コミュニケーション力を向上させるためのツール｣。マネーセンスでは大阪代表國貞さん（対談はこちら）が講師を務めてくれています。國貞さんの素質論HPはこちら
シュウ
まず出会ったのは、何歳のときでしたっけ？
松本
3年前の2月ですから26歳のときですね。で、浅田さんが27歳だったんですね。
シュウ
会ったのはどこが初めでしたっけ？
松本
第1回のはじめてのキャッシュフローゲーム＠大阪です。
シュウ
名古屋から来てくれたんですよね。何がキッカケだったんですか？
松本
たまたま、異業種交流会の情報メルマガを登録していて、そこで知ったんです。
シュウ
ああ、なるほど。
松本
製薬業界の営業っていう専門色の強い業界にいるので、異業種の友達が欲しいなと。なおかつ違う業界も勉強したいなと。
シュウ
キャッシュフローゲームには前から興味があった？
松本
はい。5年前に金持ち父さん貧乏父さんの本を読んで。
シュウ
5年前ですから、ちょうど25歳のとき。
松本
そうですね、発売すぐですね。それでゲームを凄くやりたいとずっと思っていたんですよ。
メルマガ見てたら、たまたまキャッシュフローゲームという文字がポンと入ってきて。
それが『はじめてのキャッシュフローゲーム』だったんです。
メルマガ見てたら、たまたまキャッシュフローゲームという文字がポンと入ってきて。
それが『はじめてのキャッシュフローゲーム』だったんです。
シュウ
キャッシュフローゲーム会を見つけたのが初めてだったんだ？
松本
そうですね。
シュウ
ああ、そうなんだー。で、大阪だけどまあいいや、行ってみようと？
松本
そうですね。スケジュールが空いてたし、まあ日帰りだったらいけるということで。
シュウ
新幹線で来れますもんね。
松本
そうですね。どうしても一回はやりたいと思ってたので。
シュウ
といっても、けっこう遠いですよね。
松本
遠いですね。でもそれだけやりたっかった。
シュウ
へぇ～。
松本
やっぱり金持ち父さんの本読んでいたらやりたくなりますよね、どうしても。
シュウ
私もだいぶ影響を受けたらねー。あの本のイメージはどうでした？読んでみての第一印象は。
松本
まず、読んですぐにはお金を自分のために働かせるっていう意味がわからなかったですね。
シュウ
ああー。
松本
ですが、特に僕が衝撃を受けたところがありまして、『どうせ努力するんなら人のためでなくて、自分や家族にとって一番メリットのあるようなことに努力すべきだ』
というようなフレーズがあったんです。
というようなフレーズがあったんです。
シュウ
そうですね。
松本
あそこは僕には響きましたね。
当時、製薬業界に入って、サラリーマン3年目といことで、がむしゃらに仕事をやっていた時期で。
自分の努力のほとんどが仕事に向かってて、薬を新規採用させるとか、会社から言われる主力品を伸ばすこと、それだけに生きがいを求めてた時期だったんです。
けれど、金持ち父さんの本を読んで、それだけじゃだめなんだなとわかりまして。
当時、製薬業界に入って、サラリーマン3年目といことで、がむしゃらに仕事をやっていた時期で。
自分の努力のほとんどが仕事に向かってて、薬を新規採用させるとか、会社から言われる主力品を伸ばすこと、それだけに生きがいを求めてた時期だったんです。
けれど、金持ち父さんの本を読んで、それだけじゃだめなんだなとわかりまして。
シュウ
何かお金を働かせるとか、不労所得であったりとかっていうのが出てきますよね。それで、今のままではダメだと。
松本
そうですね。まったくそういう方面では努力しようという気持ちがなかったので、ちょっとは、やっていかなければいけないなー、ということをあの本でまず学びました。
シュウ
その本を読んでキャッシュフローゲームに出会うまで少し時間があったわけなんですけれども、その間に、投資とか、ビジネスを起すとか、不動産投資やってみようとか、何かやってみようということはあったんですか？
松本
とりあえず株の本を買いましたけど、読んでてやっぱりリスクが高いなぁと。
投資単位も大きいので敷居が高いなーっていうのがあったんで。
結局それ一冊読んだけど、行動できてなかった。変わらなかったですね。
投資単位も大きいので敷居が高いなーっていうのがあったんで。
結局それ一冊読んだけど、行動できてなかった。変わらなかったですね。
シュウ
それから大阪でキャッシュフローゲームを体験したんですよね。
松本
はい。
シュウ
今ではマネーセンスの名古屋代表としてやっていただいているんですけども、その代表になるきっかけはなんでしたか？
松本
きっかけですか。ゲームやりたかったのもあるし、浅田さんの話も聞きたかったというのがあったので、お酒も入ってましたし、私も営業というのもあったんで『名古屋でもやってくださいよ～』というセリフが軽く、、、でますわな（笑）
シュウ
でますわね（笑）
松本
まさか浅田さんから『松本さんが代表してくれるなら、交通費さえ払ってくれれば行きます』という答えが返ってくるとは思わなかったので（笑）。
シュウ
引けない（笑）
松本
引けないって感じでしたね。
僕もいきなりでしたので、
『いやー心の準備ができてないですよ』とか
『いやーインストラクターも足りませんし』とか
『僕もゲームやりたいですし』とか、
まあ、いろいろ言い訳を言うじゃないですか。
僕もいきなりでしたので、
『いやー心の準備ができてないですよ』とか
『いやーインストラクターも足りませんし』とか
『僕もゲームやりたいですし』とか、
まあ、いろいろ言い訳を言うじゃないですか。
シュウ
そうですね（笑）
松本
そしたら、
『じゃあ心の準備つけるために一ヶ月あれば十分でしょう』とか、
『あ、私行きますんでインストは大丈夫です』って言うし、
『代表してもゲームやってもらって結構です』とか。
『じゃあ心の準備つけるために一ヶ月あれば十分でしょう』とか、
『あ、私行きますんでインストは大丈夫です』って言うし、
『代表してもゲームやってもらって結構です』とか。
シュウ
（笑）
松本
それに、『会場が取れるかどうかわからない』といえば、『取れなかったら別の日に』とか、『人数が集まるかどうかわからない』といえば、『ああー。集まらなくていいから』とか。
もう逃げる場所がないなと（笑）
しかも極めつけは、みなさんが手帳をバババッと開いて『じゃあいつにします？』（笑）
びっくりしましたよー！
だって出会ってまだ3時間か4時間くらいしか経ってないんですよ！？
そんな熱い場だとは思ってなかったです（笑）
もう逃げる場所がないなと（笑）
しかも極めつけは、みなさんが手帳をバババッと開いて『じゃあいつにします？』（笑）
びっくりしましたよー！
だって出会ってまだ3時間か4時間くらいしか経ってないんですよ！？
そんな熱い場だとは思ってなかったです（笑）
シュウ
はははは（笑）結局人には、やるかやらないかの選択肢しかないんですよね。
松本
こっちも熱くなりましたね。そこまで追い込まれたらそりゃ、男としてね。
シュウ
で、やっちゃたんだよね（笑）
松本
やっちゃいましたねー（笑）
シュウ
国貞さんも僕と出会って一ヶ月後にやった。この前のインタビューで言ってましたけど。
松本さんも正味一ヶ月ですね。2月に出会って、4月ですけど、間は一ヶ月くらいしか空いてなくて、スグでしたもんね。
松本さんも正味一ヶ月ですね。2月に出会って、4月ですけど、間は一ヶ月くらいしか空いてなくて、スグでしたもんね。
松本
ですねー。いま思えばびっくりですよね。よくやりましたわ。
シュウ
やってみてどうでした？
松本
いやーなんか新しい世界って感じですね。
なんていうんですか、キャッシュフローゲームっていうのも初めてやりましたし、投資の世界っていうのも初めて知りましたし、コミュニティーを作るっていうのも僕自身初めてでしたから最初はすべてが新鮮でしたね。
なんていうんですか、キャッシュフローゲームっていうのも初めてやりましたし、投資の世界っていうのも初めて知りましたし、コミュニティーを作るっていうのも僕自身初めてでしたから最初はすべてが新鮮でしたね。
シュウ
最初は本当に人数も少なくてね。ゲーム会も3人とかね。
松本
最悪のときがありましたね。一番少なかったのが3人でしたね。
シュウ
しかも、それ代表者込みですからね。松本さんと、他お二人（笑）
松本
それも僕とほんとに仲のいい知り合い（笑）
シュウ
仲のいい友達だけでねぇ。
松本
真夏の日でしたね。あのときは正直やめようかなと思いましたね。
シュウ
でも、僕はやめるのは全然考えてなかったんですけどね。
大阪も京都もそういうところからスタートしているんで全然心配はしてなかった。
大阪も京都もそういうところからスタートしているんで全然心配はしてなかった。
松本
へ～、そうなんですか。
シュウ
だって、京都、大阪でやって、結果が出ているので自信ありますからね。
そのときはまだ一年くらいですけども、なによりリピートが多いからね。
やっぱ支持されている、実際そういう人たちが多くいる、という風に思うんですよね。
松本さんもそんな感じで実際続けてみて、今ここまで来てどんな感想？
そのときはまだ一年くらいですけども、なによりリピートが多いからね。
やっぱ支持されている、実際そういう人たちが多くいる、という風に思うんですよね。
松本さんもそんな感じで実際続けてみて、今ここまで来てどんな感想？
松本
まあちょっと極論かもしれませんが、生きてる世界が変わりましたよね。
シュウ
たとえばどんな？
松本
たとえばですね、わかりやすくいうと昔は、スポーツ新聞を読むのが娯楽で、日経新聞を読むのが苦痛だったんですけど、今は逆転してしまいましたね。
シュウ
そこですか（笑）
松本
日経新聞を読むのが娯楽で、スポーツ新聞を読むのが苦痛になりましたね。
シュウ
(笑)松本さん、喫茶店にこだわりあるんですよね。
松本
そうですね。日経新聞が置いてない喫茶店にはいかないっていう。
シュウ＆松本
（笑）
松本
一時期ありましたね。喫茶店入って、『日経新聞、ここありますか？』って聞いて『ないです』と言われたら『じゃあいいっす、ほか行きます』って（笑）
いやー、投資しているとやっぱり気になりますもんね。
たとえば、外貨だったら、今日の為替レートはどうなんだろう？と気になるとやっぱ見たくなる。
そうして日経新聞に自然と目が行くように そんな感じですね。
いやー、投資しているとやっぱり気になりますもんね。
たとえば、外貨だったら、今日の為替レートはどうなんだろう？と気になるとやっぱ見たくなる。
そうして日経新聞に自然と目が行くように そんな感じですね。
シュウ
新聞が読みたくなる。
松本
ええ。
シュウ
喫茶店で営業サボりながら。
松本
ええ。・・・ええ！？いえいえいえ（笑）
シュウ
ここはオフレコで(笑）
松本
カットということで（笑）
いやいやモーニングと、お昼食べるとき、ついでですよ！
いやいやモーニングと、お昼食べるとき、ついでですよ！
シュウ
へー（笑）
松本
あとはなんですかねー。ゲーム会でもよく言うんですけど、主婦が広告のチラシみて、今日スーパーなにが安いかなと見るじゃないですか。あれと同じような感覚で、僕は日経新聞のファンド欄を見る。
シュウ
うんうん同じですね。僕ら投資家も安いときは、バーゲンセール！バーゲンセール！って言いますし。
松本
ほんとそんな感覚ですよね。
普通の新聞だとファンド一覧が載っていないので、日経新聞で見るかネットで見るか、このどっちかしかないので、そしたら日経で手軽に見るっていうのが。
普通の新聞だとファンド一覧が載っていないので、日経新聞で見るかネットで見るか、このどっちかしかないので、そしたら日経で手軽に見るっていうのが。
シュウ
話は変りますが、ここ最近の名古屋だと30人とか超えるときがありますよね。けっこうしんどくないですか？
松本
そうですね。20人くらいまでだったらまだいいんですけどね。30人くらいだと結構大変。
シュウ
人数が多くなってくると、お迎えするのが大変ですよね。
松本
やっぱり新規の方には挨拶したりとか、どういうきっかけできたとか、なにを期待しているのかとか、やっぱりそのへん興味があるので、聞きたいんです。それが・・・
シュウ
なかなかできなくなってくる。
松本
30人くらいになると、ちょっと難しいというのがあって。
シュウ
いままで通りはできないにしても、みなさん全体にできるような、そんな工夫をしながらできればいいと思うんだけどね。
松本
そうですね。
シュウ
まあ、いっぱい来てもらえるのは非常にありがたいですからね。
松本
もちろんそうです！
シュウ
その意味では、本当に新規の方が何十人になろうとも、できることからやっていければいいね。
代表自体やるつもりではなかったのに、しんどいのに、3年半も続いているんですよね。
続いた原動力って何でした？
代表自体やるつもりではなかったのに、しんどいのに、3年半も続いているんですよね。
続いた原動力って何でした？
松本
やっぱり、投資についてまだまだ勉強していきたいということでしょうか。まだ確立もしてませんし、ゴールにもまだかかるってことで。
シュウ
そうですね、キャッシュフローゲームやる前は、投資をやっていなかったわけですからね。
松本
まったくやってなかったですね。
シュウ
で、勉強したいと思って、僕のセミナーやキャッシュフローゲームで学んでいこうと？
松本
金持ち父さん貧乏父さんの本に書いてあったんですよ。
勉強とか知識とかも要るんだけど、的確なアドバイザーが要ると書いてあって、確かにそうだなと。
僕もアドバイザーがいないとたぶん抜けれないだろうなーと、まぁ感覚的に思ってたので、それを見つけたいなーといろいろ外に出ていってたんですね。
それが僕にとっては浅田さんという存在がアドバイザーということに。
勉強とか知識とかも要るんだけど、的確なアドバイザーが要ると書いてあって、確かにそうだなと。
僕もアドバイザーがいないとたぶん抜けれないだろうなーと、まぁ感覚的に思ってたので、それを見つけたいなーといろいろ外に出ていってたんですね。
それが僕にとっては浅田さんという存在がアドバイザーということに。
シュウ
よく電話でね（笑）『来月よろしくお願いします。あ、ついでに質問ちょっといいですか？』ってね（笑）
松本
やっぱりそのー、浅田さんと顧問契約とかしてないのに、質問聞くっていうのは心が痛むところが（笑）
シュウ
参加者は僕に直接電話してくるってことはまず稀だからね（笑）
松本
まあ名古屋代表っていう立場であれば、そのついでに聞けるといいますか（笑）
浅田さんの話を聞いてて、『ファーストトラックに登っていく仲間を作りたい』とか『個人投資家を育成したい』という夢を持っていらっしゃるというのがわかったので、僕がそうなることとか、名古屋を代表して同じ志を持った人たちを集めるとか、そういうことをしていれば、浅田さんに色々聞いちゃってもいいかなと（笑）
浅田さんの話を聞いてて、『ファーストトラックに登っていく仲間を作りたい』とか『個人投資家を育成したい』という夢を持っていらっしゃるというのがわかったので、僕がそうなることとか、名古屋を代表して同じ志を持った人たちを集めるとか、そういうことをしていれば、浅田さんに色々聞いちゃってもいいかなと（笑）
シュウ＆松本
（笑）
シュウ
長いときになると、3時間くらい平気でしゃべってましたね。
松本
そうですね（笑）
シュウ
僕のほうが一方的にしゃべってますからね。
もう普段のセミナーと殆んどかわらないんじゃないかなと。個人レッスンですね（笑）
もう普段のセミナーと殆んどかわらないんじゃないかなと。個人レッスンですね（笑）
松本
実際立ち上げ初期は、会の運営の相談よりも、投資はじめたばかりでいろいろ疑問点が湧いてくるんで、その質問を聞いている時間が多かったような感じですよね。
ほんとに、あの時はおいしい思いをさせていただきました。
その節はありがとうございました（笑）
ほんとに、あの時はおいしい思いをさせていただきました。
その節はありがとうございました（笑）
シュウ＆松本
（笑）
シュウ
キャッシュフローゲームをはじめたときは投資もまったくやってなくて、サラリーマン。クワドラントでいえばＥ（従業員）ですよね。
松本
ええ、どっぷりＥでした。
シュウ
しかもＳ（自営業者）もＢ（ビジネスオーナー）もやらないで、Ｉ（投資家）になったわけですよね。
僕のアドバイスもあっただろうけど、全部はお手伝いしてないんで、これまでどうやってきたというような今までの道筋みたいなものは思い出せますか？
僕のアドバイスもあっただろうけど、全部はお手伝いしてないんで、これまでどうやってきたというような今までの道筋みたいなものは思い出せますか？
松本
そうですね。まずは、浅田さんが初心者は外貨ＭＭＦがいいですよと言ってくれていたし、その根拠もやり方も丁寧に教えていただいて腑に落ちたので、まずそれやってみようと。
シュウ
うんうん。
松本
ちょうど今から3年前ですか、4通貨でやってみました。
やっているうちに、外貨が全面安になったときのヘッジがいるなと思って、分散投資の意義がわかってきました。
じゃあ、そのヘッジとして何がいいかと探したら、一番ヘッジできるのが日本株。
それで、日本株のインデックスファンドですね。
やっているうちに、外貨が全面安になったときのヘッジがいるなと思って、分散投資の意義がわかってきました。
じゃあ、そのヘッジとして何がいいかと探したら、一番ヘッジできるのが日本株。
それで、日本株のインデックスファンドですね。
シュウ
そこで個別株に行かなかったんですよねー。
個別株を買うくらいの資産はそのとき持っていたと思うんですけど、なんでインデックスなんでしょうね？普通の人は個別株に行っちゃうのに
個別株を買うくらいの資産はそのとき持っていたと思うんですけど、なんでインデックスなんでしょうね？普通の人は個別株に行っちゃうのに
松本
そうですか？僕は浅田さんの話を一年以上ずっと聞いてて、ある程度インデックスファンドがいいんじゃないかなというのがあったんですけどねー。
まあ、それに駄目押しで出てきたのが、『内藤忍の資産設計塾』ですね。
たまたま、あの本を読んでたら、『浅田さんの言っていることが、そのまんま書いてある！』と感動した覚えがありますよ。
まあ、それに駄目押しで出てきたのが、『内藤忍の資産設計塾』ですね。
たまたま、あの本を読んでたら、『浅田さんの言っていることが、そのまんま書いてある！』と感動した覚えがありますよ。
シュウ
そうですね。僕が本を書くんだったら、あのような内容になりますかねー。
松本
ですんで、僕は浅田さんから一年以上そういう話を聞いていた中で、あの本を読んだので、すぐ腑に落ちて。
僕をファンドに突き動かしたものといえば、内藤忍さんの『投資には三種類ある』という言葉ですかね。
・自分で銘柄を選ぶやり方
・プロに任せるやり方
・市場にあわせるやり方
僕をファンドに突き動かしたものといえば、内藤忍さんの『投資には三種類ある』という言葉ですかね。
・自分で銘柄を選ぶやり方
・プロに任せるやり方
・市場にあわせるやり方
シュウ
はい。
松本
で、それを聞いたときに、まあ僕の素質論がＡなので、手っ取り早くやりたいと
シュウ
手っ取り早く（笑）
松本
手っ取り早くがキーワードでありまして。
初心者が一番手っ取り早くやりたいなら、3つの中では市場にあわせて運用するインデックスファンドだろうと。
初心者が一番手っ取り早くやりたいなら、3つの中では市場にあわせて運用するインデックスファンドだろうと。
シュウ
自分でやるんじゃなくて、プロに任せるんじゃなくて、市場にあわせる。
松本
まあそれが一番効率的といいますか、合理的な選択だなーとわかったので。
シュウ
非常にわかりやすいし、やりやすいですよね。一番敷居が低い。
松本
それが一番安心します。やっぱりわかりやすくて、敷居が低いものであれば、長く付き合えるかなと。
資産運用というものは一生付き合っていくものなので 最初にやるんであれば、敷居の一番低いやつからやっていこうと。
資産運用というものは一生付き合っていくものなので 最初にやるんであれば、敷居の一番低いやつからやっていこうと。
シュウ
全く投資をしたことがなかったようなところから、いま現時点でアセット・アロケーションもしっかり作られていて、資産的にも成長しているし、考え方とか、理解度もだいぶ成長していると思うんですね。
それを踏まえると、はじめての人に投資をすすめるとしたら、やっぱり自分の方法をすすめます？
それを踏まえると、はじめての人に投資をすすめるとしたら、やっぱり自分の方法をすすめます？
松本
そうですね。僕のやってきたのと同じことをすすめたいですね。
コツコツ資産作りをしていきたいという資産作りスタンスの方は、僕と同じ道を選ばれるほうが安心ですし。
コツコツ資産作りをしていきたいという資産作りスタンスの方は、僕と同じ道を選ばれるほうが安心ですし。
シュウ
そんな松本さんでも、いっぺんに買っちゃダメよと私が言ったのに、どっと買って失敗してましたよね。
松本
そうですねー、最初のころは。。。
シュウ
そのときはそれがいいと思ってやったんだろうけど、後から考えてみると、これはやっぱ失敗したというような経験もありますよね。
それでも、トータルとしては資産は増えているんですよね。
それでも、トータルとしては資産は増えているんですよね。
松本
そうですね。多少の失敗はカバーできちゃってますね。方向性さえ間違ってなければ。
シュウ
結局聞いてわかったことと、やってみてわかることってけっこう違いがあると思いませんか？
松本
そうですね。いまでも繰り返し金持ち父さんの本を読み返しますけれど、投資の経験があるのとないのでは理解度の深さがぜんぜん違うなぁっていうのがありますね。
やっぱりやらないとわかんないことがありますんでね。
やっぱりやらないとわかんないことがありますんでね。
シュウ
松本さんは、外貨ＭＭＦからはじめて、日本株式、海外株式と投資信託で運用してきましたよね。
これはアセット・アロケーションという考え方なんですけど、最初この考え方に疑問を持ってたんだって？
これはアセット・アロケーションという考え方なんですけど、最初この考え方に疑問を持ってたんだって？
松本
そうですね。要は分散する意味がよくわかってなくて。
シュウ
そうだね。ロバートは集中して投資をしなさいっていってるしね。
松本
将来値上がりそうなものに、集中的に投資するんだったら意味はわかるんですけど、なぜ２０％上がったのと、２０％下がったのとを持っていて増えていくんだろうって。
そうしたらプラスマイナスゼロになるんじゃないかと。
そうしたらプラスマイナスゼロになるんじゃないかと。
シュウ
そうだね。マイナスとプラスと打ち消しあってしまえばね。
松本
ゼロになっちゃったら意味がないから、何でするんだろうな？という風に最初思ってたんですよね。
シュウ
それはどういう風に解消されました？
松本
まず、浅田さんの方法について僕が質問したときに、１つが２０％上がったらもう一方が２０％下がる、５％上がったら５％下がるという銘柄が２つあるとすると、それを両方やるとゼロじゃないんですよ、プラスなんですよ、と教えてもらったのが、凄い衝撃を受けて。
シュウ
プラスマイナスで簡単に考えてしまいがちなんですけどね。
松本
それを聞いたときに『あぁ！だから分散投資はやる意味があるんだ』『どっちにコケてもプラスになるんだ』と。
それまで不安に思ってたのがはじめて解消されて、
『あぁ、これが投資なんだ！』
というのがはじめてそこでわかった。非常に大きな学びになりましたね。
それまで不安に思ってたのがはじめて解消されて、
『あぁ、これが投資なんだ！』
というのがはじめてそこでわかった。非常に大きな学びになりましたね。
シュウ
いろんな人たちのそういう迷いや誤解はありますね。
私が一人ひとりに話をすることはできないけれど、松本さんのような人が増えていけば、もっと多くの人にわかってもらえるよね。
そういう一緒に学んでいく仲間と出会える場でもあると思うんです、マネーセンスは。
私が一人ひとりに話をすることはできないけれど、松本さんのような人が増えていけば、もっと多くの人にわかってもらえるよね。
そういう一緒に学んでいく仲間と出会える場でもあると思うんです、マネーセンスは。
松本
今では、バランスよく資産配分するアセットアロケーションという戦略が一つと、じゃあ、その戦略で配分を決めた後、たとえば日本株をどういう風に投資していくかという戦術が一つという二段階で考えられるようになった。
それがいまベースになっている。
それがいまベースになっている。
シュウ
すばらしいですね。理想とする考え方です。
松本
そういう風にきっちり分散できて、なおかつ高値掴みをしないというドルコスト平均法でやっていけば、確実にプラスになっている状態が、なんかおもしろくないな、と思いはじめたんです。
シュウ
そうですね。おもしろくない。
松本
で、『浅田さん、投資がおもしろくないんですけど』と質問したと思うんです。
そしたら、『おもしろくないのが本当の投資ですよ。おもしろいと思ったものは、どっちになるかわからないギャンブルですよ』って。
あのときの言葉はただ衝撃だった。。。
そしたら、『おもしろくないのが本当の投資ですよ。おもしろいと思ったものは、どっちになるかわからないギャンブルですよ』って。
あのときの言葉はただ衝撃だった。。。
シュウ
ファーストトラックの投資なんてまさしくそうだけど、あまりリスクはとらないですね。
リスクをとってもすごい短い期間にして、保険もかける。
そういう風にノーリスクにして、いざ始めたあとは、もうおもしろくない（笑）
リスクをとってもすごい短い期間にして、保険もかける。
そういう風にノーリスクにして、いざ始めたあとは、もうおもしろくない（笑）
松本
(笑)。あと教えてもらったことですごいインパクトに残っているのが『儲けよう儲けようとしたら必ず損しますよ。』という言葉。
シュウ
そうですね。
松本
おっしゃってたことは、『当然リターンの高い商品はリスクも大きい。ただリターンは見えるけど、リスクは見えないことがある。
そこは勉強して、リスクは減らすことができる。だから、まずはリスクを減らすために勉強をはじめる。』
一見ネガティブのような感じがあって、『え～～～』というのが正直あったんですが。
そこは勉強して、リスクは減らすことができる。だから、まずはリスクを減らすために勉強をはじめる。』
一見ネガティブのような感じがあって、『え～～～』というのが正直あったんですが。
シュウ
そういう反応ありますね（笑）
松本
キャッシュフローゲームをやってても、破産するとか、上がれないという主な原因は取引するときのリスクが見えてない。
シュウ
見えてない。最大リスクが見えてない。
松本
一番その勉強になったのは、202を初めてやったときに、ここが最高値だ！間違いなく下がる！と空売りで全額つぎ込んで、次のターンでいきなり破産！（笑）
シュウ
（笑）
『聖者の確信を疑え』という言葉があるんです。
凄い偉い人の、どんなに高尚な言葉でも、全てを疑いなさいということね。
わかった！と思ったことが、実は一番わかってないときがある。
『聖者の確信を疑え』という言葉があるんです。
凄い偉い人の、どんなに高尚な言葉でも、全てを疑いなさいということね。
わかった！と思ったことが、実は一番わかってないときがある。
松本
確かに。
シュウ
わかった！っていう状態は、それ以上考えないんですよね。
でも、自分はわかってないとか、知らないっていう立場に立って考えると、その次を考えるようになる。
全てを知らないんじゃないか？自分の考えは本当に正しいのか？って迷いながら、それでもこうじゃないか、ああじゃないかと行動してみるんです。 そう考えていれば、見えないリスクも自然と見えるようになっていくもんなんです。
でも、自分はわかってないとか、知らないっていう立場に立って考えると、その次を考えるようになる。
全てを知らないんじゃないか？自分の考えは本当に正しいのか？って迷いながら、それでもこうじゃないか、ああじゃないかと行動してみるんです。 そう考えていれば、見えないリスクも自然と見えるようになっていくもんなんです。
松本
ええ、そうやってリスクを減らすように努力することが結果的にリターンにつながる。
そういうのがゲームをやってみて、なおかつ自分で投資をしてみてよくわかったなぁ。
そういうのがゲームをやってみて、なおかつ自分で投資をしてみてよくわかったなぁ。
シュウ
マネー塾とかマネーセンス・カレッジでもリスクを減らすということが僕らのマインドの中に入っている。
リスクがなくなったらあとリターンだけだから（笑）
儲けよう儲けようと思ったらますますそれしか見えない。自分の望むものしかみえない。
やっぱり見えてないものを見せてあげる必要がある。
リスクがなくなったらあとリターンだけだから（笑）
儲けよう儲けようと思ったらますますそれしか見えない。自分の望むものしかみえない。
やっぱり見えてないものを見せてあげる必要がある。
松本
投資関係の本を読んだりだとか、証券会社のセミナーとか、いろいろ出ましたけれど、その辺を学ぶところが非常に少ないなと感じます。
でも投資をやるのであれば、それが一番大事。
他ではその重要なことをやってないから、マネーセンスではきっちりその辺を伝えて行きたいなと思いますね。
それが結果的にみんなが幸せになる手段かな、とそういうふうに今は考えています。
でも投資をやるのであれば、それが一番大事。
他ではその重要なことをやってないから、マネーセンスではきっちりその辺を伝えて行きたいなと思いますね。
それが結果的にみんなが幸せになる手段かな、とそういうふうに今は考えています。
シュウ
これからこのインタビュー記事を見て、投資をやってみたいとマネーセンスにいらっしゃると思うんですけれども、そういう方に対してのアドバイスって何かありますか？
松本
やっていることは決してそんなに難しくないです。
おじいちゃんは盆栽、主婦は生活用品、僕は投資信託。
モノが違うだけであってやっていることは全く同じ。
ただ、モノによってルールが違うので、そのルールの違いだけ勉強すればいいんじゃないでしょうか？
あとは、やりながら覚えていくというのが一番手っ取り早いと思いますね。
おじいちゃんは盆栽、主婦は生活用品、僕は投資信託。
モノが違うだけであってやっていることは全く同じ。
ただ、モノによってルールが違うので、そのルールの違いだけ勉強すればいいんじゃないでしょうか？
あとは、やりながら覚えていくというのが一番手っ取り早いと思いますね。
シュウ
松本さんが投資を始めたのは、だいぶ小さい額だったんじゃないですか？
松本
そうですね。我々マネーセンスがすすめている外貨ＭＭＦでしたり、日本株のインデックスファンドっていうのは金融商品の中でも額面が小さい。
要は失敗しても痛くない金額で、やりながら勉強できるということですんで、それを最大限に活かすということですね。
要は失敗しても痛くない金額で、やりながら勉強できるということですんで、それを最大限に活かすということですね。
シュウ
松本さんはいま、サラリーマンと投資家との両面がある。
今はおそらく収入の面では、まだサラリーマンの方が多いですよね。
今はおそらく収入の面では、まだサラリーマンの方が多いですよね。
松本
はい、まだそうですね。
シュウ
あともう少しだと思うんですよ。私から見てても、ほんともう少しだと思うんですよね。
松本さんがお金持ちの世界に来るのもそうなんだけど、私自身の夢にも。
マネーセンスを始めるにあたって、Ｅ（サラリーマン）とＩ（投資家）だけでお金持ちを生み出したいという目標があったんです。
ゲーム会で『手っ取り早くお金を作らないと、結局お金持ちになれないんでしょ』って言われるんですね。
キャッシュフローゲーム中でも、結局どーんと一回儲かって、そのあと資産を買っていくっていうあがり方をするじゃないですか。
松本さんがお金持ちの世界に来るのもそうなんだけど、私自身の夢にも。
マネーセンスを始めるにあたって、Ｅ（サラリーマン）とＩ（投資家）だけでお金持ちを生み出したいという目標があったんです。
ゲーム会で『手っ取り早くお金を作らないと、結局お金持ちになれないんでしょ』って言われるんですね。
キャッシュフローゲーム中でも、結局どーんと一回儲かって、そのあと資産を買っていくっていうあがり方をするじゃないですか。
松本
そうですね。
シュウ
たとえば、個別株でどーんと儲ける、ビジネスをやってどーんと儲ける、という考え方もあると思うんだけど、それは上がり方の一つの方法でしかない。
私はそれ以外の方法でお金持ちになれるという自信があるんですよ。
例えばね、キャッシュフローゲームで普通のサラリーマンがあがるのに、Big Deal一枚引いて、頭金3万ドルとか4万ドルの八世帯集合住宅とか一つ買えれば十分あがれちゃうでしょ？日本円で換算して、300万円、400万円の世界でファーストトラックなんですよね。その金額ってサラリーマンに作れない額じゃないじゃないですか。
例えばね、キャッシュフローゲームで普通のサラリーマンがあがるのに、Big Deal一枚引いて、頭金3万ドルとか4万ドルの八世帯集合住宅とか一つ買えれば十分あがれちゃうでしょ？日本円で換算して、300万円、400万円の世界でファーストトラックなんですよね。その金額ってサラリーマンに作れない額じゃないじゃないですか。
松本
そうですよね。マイホームの住宅ローン組むとき、頭金はそれ以上要りますもんね。
シュウ
僕は決してサラリーマンのままでお金持ちになれないとは思わないんですよね。
だから、マネーセンスでは独立開業とかビジネスの話はあんまりしませんし。
まあ、サラリーマンが嫌かどうかは別としても、いまのままでも十分お金持ちになれますよ、と。
松本さんとしては、基本がしっかりできているんで、あとはレバレッジという第二のパワーをコントロールできれば、すぐ私と同じ世界に来ると思うんですけどね。
だから、マネーセンスでは独立開業とかビジネスの話はあんまりしませんし。
まあ、サラリーマンが嫌かどうかは別としても、いまのままでも十分お金持ちになれますよ、と。
松本さんとしては、基本がしっかりできているんで、あとはレバレッジという第二のパワーをコントロールできれば、すぐ私と同じ世界に来ると思うんですけどね。
松本
そう言ってもらえると心強いです。
シュウ
投資について、これからやってみたいことってありますか？
松本
いままでは、全部1万円からでも投資できる投資信託メインで、日本株、海外株、海外債券、不動産、それとつい先日浅田さんに教えてもらった商品ファンドで来たんですけども。
資産もまあまあ大きくなってきたので、単価の高いETFにシフトしていこうかなと。
資産もまあまあ大きくなってきたので、単価の高いETFにシフトしていこうかなと。
シュウ
海外のETFとかね。
松本
はい。やっぱり維持コストから見るとETFのほうがコストが安い分、長期で持つにはインデックスファンドよりもETFのほうがいいですよね。
ETFが落ち着いたあとに、浅田さんがいつも言っている、アセットの中から選んでレバレッジをかけてやるといことをやっていこうかなと思っています。
具体的には、海外債券であれば、FX（外国為替証拠金取引）といういい商品がありますし、日本株であれば日経225先物miniがようやく出てきたというのもありますし。
このふたつを投資信託から自分でやる方法に変えれば、たぶんファーストトラックに上がれるかなというのがありますね。
ETFが落ち着いたあとに、浅田さんがいつも言っている、アセットの中から選んでレバレッジをかけてやるといことをやっていこうかなと思っています。
具体的には、海外債券であれば、FX（外国為替証拠金取引）といういい商品がありますし、日本株であれば日経225先物miniがようやく出てきたというのもありますし。
このふたつを投資信託から自分でやる方法に変えれば、たぶんファーストトラックに上がれるかなというのがありますね。
シュウ
出会ってまもなくの頃、お金持ちの世界まで『あと15年くらいかかりますよ、浅田さん！』って言ってたよね（笑）
松本
言ってましたね。最初の計算では。
シュウ
今どうですか？あと数年の世界でしょ？
松本
そうですね、3年から遅くても5年には固いかなと。
シュウ
5年なら固いなぁというイメージありますよね。
松本
まあ3年あれば確実かな。
シュウ
今から3年として考えて、出会ってから3年、これから3年。計6年ですよね。
これでファーストトラックに行けちゃうわけですよね。まったく投資してない状態から。
最初は15年以上って思っていたのが、ギュッと縮まる。
これって、やっぱりやっているからこそ、どんどん学んでいって、どんどん自信もついていって、というのは言えると思うんです。
これでファーストトラックに行けちゃうわけですよね。まったく投資してない状態から。
最初は15年以上って思っていたのが、ギュッと縮まる。
これって、やっぱりやっているからこそ、どんどん学んでいって、どんどん自信もついていって、というのは言えると思うんです。
松本
そうですね。僕は速くやるという事に関しては結構苦手で、ゆっくり、安全思考で、確実にやっていきましょうというタイプなんです。
当初の僕からすると、普通のサラリーマンで、ちょっと人よりは節制・節約をして、コツコツ投資するだけで、6年でお金持ちの世界に行けるというのがとても信じられない感じです。
ですから、これから投資をやろうというみなさんにも体験してもらいたいですね。
当初の僕からすると、普通のサラリーマンで、ちょっと人よりは節制・節約をして、コツコツ投資するだけで、6年でお金持ちの世界に行けるというのがとても信じられない感じです。
ですから、これから投資をやろうというみなさんにも体験してもらいたいですね。
シュウ
ぜひ体験してもらいたいですよね！
松本
もちろん投資の世界は未知の世界なので不安とか、『投資は危ない』とか『ギャンブルだ』とかそういう誤った意見に影響されて、なかなか前に進むのが億劫という方もいるかもしれませんけれど、実際、僕が浅田さんから学んだルールを守って、大きなキャッシュを得ることなく、コツコツとやるだけで、6年という期間で抜けられるというのがありますのでね。
シュウ
見えるんだもんね、少なくとも。全く見えなかったでしょ、大阪に来たときは。
松本
最初は全く見えなかったですね。でも今では、ゴールがだいぶん鮮明になってきましたね。
そういう意味ではマネーセンスという存在が非常に大きいんじゃないかなと思いますよね。
そういう意味ではマネーセンスという存在が非常に大きいんじゃないかなと思いますよね。
シュウ
まあ、そこまでいかなくても興味があったら、キャッシュフローゲーム会もやっているので来ていただきたいですよね。
実際に松本さんとか私とお会いして、いっしょに話してもらってね。懇親会もやってますし。
松本さんが講師のセミナー（MSC基礎単位「はじめての投資生活」）も近日公開の予定ですので。
実際に松本さんとか私とお会いして、いっしょに話してもらってね。懇親会もやってますし。
松本さんが講師のセミナー（MSC基礎単位「はじめての投資生活」）も近日公開の予定ですので。
松本
そうですね。
シュウ
今まで学んできた投資の知識をみなさんに聞いてもらえるように。
松本
ここ3年やってきて、ロバート・キヨサキがプランが大事だと言ってたんですけど、最初は全然よくわからなかったんです。
いろいろ勉強してみて、戦略、戦術、プラン、それを投資の世界のルールに則ってやってると、プランが必要不可欠なんだというのは実感してますね。
いろいろ勉強してみて、戦略、戦術、プラン、それを投資の世界のルールに則ってやってると、プランが必要不可欠なんだというのは実感してますね。
シュウ
それだけでいいんですよね。投資に踏み出すまでの勉強って。
シュウ
最後になりました。これからマネーセンスに来るみなさんに向けてメッセージを一言お願いします。
松本
投資を、危ない、怖いと思われてやらない方が多いですけど、預貯金だけで他人がなんとかしてくれると思っているほうが僕は怖いなと思います。
リスクの重要性というのがいろいろ見えてきた中で、たとえばインフレリスクとか円安リスクとかにさらされているというのに気づかないでいる方が非常に怖い。
まずは、マネーセンスに参加してもらって、預貯金だけのリスクっていうのを知ってもらいたい。
儲かるから投資をやるんじゃなくて、自分の身を守るために預貯金だけではさらされてしまうリスクを回避するために投資をやるんだと。
まずそういう発想を持っていただきたい、というのがありますね。
リスクの重要性というのがいろいろ見えてきた中で、たとえばインフレリスクとか円安リスクとかにさらされているというのに気づかないでいる方が非常に怖い。
まずは、マネーセンスに参加してもらって、預貯金だけのリスクっていうのを知ってもらいたい。
儲かるから投資をやるんじゃなくて、自分の身を守るために預貯金だけではさらされてしまうリスクを回避するために投資をやるんだと。
まずそういう発想を持っていただきたい、というのがありますね。
シュウ
まあ最初は気軽に来てもらいたいね（笑）
松本
そうですね（笑）
シュウ
今日はありがとうございました。
松本
ありがとうございました。
※対談中、松本さんはファーストトラック（お金持ちの世界）に行くのに、あと3年必要とおっしゃっていましたが、その後、さらに早まり、2007年2月に会社を退職されて、ファーストトラッカーとなられました。
Photo：Shinji HARADA HP：Studio Airyポートレート専門フォトグラファーとして活躍。
セミナー講師、ビジネスコーチ、カウンセラーなど、自分自身がブランドである人々の自然な表情を独自の方法で撮影するスタイルを確立。
写真をコミュニケーション手段の一つとしてとらえ、伝えたいことが伝わる写真にこだわっている。
Place：セントレア（中部国際空港） HP：中部国際空港・セントレア日本で5つ目の国際空港として、また長崎、関空に次ぐ日本で3番目の海上空港として2005年2月17日に開港。商業施設としての機能も充実。週末には1日5～6万人の非航空利用者を集める行楽スポットでもある。展望風呂宮の湯は、浴場内から滑走路および離着陸する飛行機を眺めることができる。お風呂がある空港で有名になったせいか、セントレアの語源が銭湯・レアであると今でも信じている人がいるらしい・・・
Access：名古屋駅より、シャトルバスで1時間10分。名鉄空港線で約40分。三重県からも伊勢湾を海上高速船で直接横断可能。