キャッシュフローゲーム会(CFG) Money-sense(マネーセンス)

はじめてのキャッシュフローゲーム会(CFG) 東京,名古屋,大阪,京都,石川（金沢）,富山,福岡（博多）

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対談VOL 01 Theme「コミュニティへの想い」
シュウ×國貞幸司さん（はじめてのCFG＠大阪代表）




2005年12月8日収録

シュウ(Money Sense代表。以下、シュウ)
國貞幸司氏(はじめてのCFG＠大阪代表。以下、國貞)

シュウ
今日はどうぞよろしくお願いします。

國貞
どうぞよろしくお願いします

シュウ
ではまず、自己紹介からよろしくお願いします

國貞
國貞幸司です。現在29歳。(笑)

シュウ
何座とか？血液型とか、動物占いとか(笑)

國貞
血液型はA型、星座はさそり座です。干支は辰。(笑)動物占いは小鹿です。

シュウ
小鹿っ。バンビちゃんだねっ(笑)

國貞
現在東大阪に住んでまして、大学は関西大学に行ってましたけど吹田に住んでました。それから1年吹田暮らして、豊中に4年暮らして、寝屋川1年暮らして、、、

シュウ
全部大阪なんですね

國貞
そうですね。そしてぐるっと回って実家の東大阪です。

シュウ
実家は何をされてるんですか？

國貞
食品の卸です。、会社は私が3代目です。

シュウ
今も経営、やってらっしゃるんですよね。

國貞
今は役員です。家のおやじが代表で、私が専務取締役

シュウ
お店にたってるのは、お父さん？

國貞
そうですね。もともとパチンコ屋で、それが初代の最初の事業で。パチンコ屋も、その当時は人間が後ろで玉をあげとったんです。求職が少ない店舗でも20人、多いクラスで200人。

シュウ
だいぶ人間が多かったんやね

國貞
MAX で1000人ぐらい。

シュウ
今でもパチンコ関係はだいぶ儲かってるからねぇ。

國貞
身内で4人でやってる個人事業やったんですよ。最初。それで年商10億ありましたからね。(笑)

シュウ
おおっ、すごいなぁ。それは(笑)

國貞
だから、東大阪で何回も長者番付に初代は載ってましたもんね。
それが程なくコンピュータ化が進みまして(笑)。気がついたら今は年商どんどん下って、1億切ってますからね。(笑)

シュウ
あ～なるほどね。

國貞
それから、株式に切り替えてうちの親父が食品の卸、結局まぁ仕入れをやりますんで、それだったら材料どんどん運んでしまおうということで。

シュウ
それ、お父さんのやつ(会社)というのは、え～っと専務で入っているというのは朝、市場に行ったりもするんですよね？

國貞
ええ。今してますね。結局目利きができる人間が今、いなくなったので。

シュウ
ああ、いなくなったんだ、従業員。

國貞
そうそう。仕入れを任せられる信頼できる人間がいないんです。
(私は)幼稚園のころからついて行ってましたので(笑)。それで仕入れを。

シュウ
味はね。。。結構ね。。。(笑)

國貞
(笑)

シュウ
いや、うるさくはないんだけど、結構通じてる部分があって。

國貞
そうですね

シュウ
僕がこう印象に残ってるのは、『将軍』（箕面にある知る人ぞ知る焼き鳥屋さん）あるでしょ。僕が鳥好きっていったじゃないですか。『将軍』連れて行ってくれたでしょ。そのときたれの、、、

國貞
ハイ！手羽先

シュウ
アレ食べてて僕はおいしいと思ってたんですけど。
ゴマのまぶしてあるのも珍しかったし、あんなうまいタレもなかなか他には見当たらないし。（他のところのは）普通焼いてあるだけ、揚げてあるだけだし。

國貞
はい。

シュウ
でも僕の家の味は塩だったのね。それで、僕は何もいってないんだけど、『浅田さん、塩のほうが好きでしょ』って言われて。
あれはね、本当にびっくりした。あれは、本当にびっくりした。

國貞
だいたい普段食べてる、これはおいしいとか、これはあんまり、というパターンを聞いてたら、たぶん濃い味よりは、素材の味が生きる味の方が好きかなという、、だったら塩の方がってね。鳥がおいしかったから

シュウ
それがきっかけになって、塩の手羽先を食べに行こうということで、名古屋CFG が生まれたと(笑)
なんてそういう意味ではないんですけど。この後、松本さん(はじめてのCFG＠名古屋代表)にも登場してもらうけれども(笑)。
まあ、あれはすごいびっくりしたなぁ。センスだね。

國貞
(笑)

シュウ
やっぱり、そういう部分があるんだよね。食品の事業をずっとされているということで、ね。

國貞
そう。




シュウ
そういう事業をやりつつ、今、こうやって知り合ってるわけなんだけども、最初に知り合ったのは何年前でしたっけ？

國貞
ええと。ちょうど4年前ですね。2002年の1月。

シュウ
1月。確かそうだったね。で、京都のキャッシュフローゲーム会に来てくれて。
そのときは1日に2回ゲームをしたんですよね。で、僕もあそこの控え室で、なんか休憩所みたいなところで喋ったのをすごく覚えてるんです。

國貞
あ～、一階降りたところですよね。

シュウ
そのときは違う仕事をされていたんだけどもね。あのときは、どういうきっかけで京都のゲーム会へ来たの？

國貞
あれは一緒に、Aさんていう。覚えてらっしゃいます？


シュウ＆
國貞
保険屋さんの。

國貞
ええ。P生命の営業マンなんですけど。その当時、P生命にAさん付けで契約してましてね。彼が免停でしてね。

シュウ
免停！(笑)ほぉ！

國貞
で若い京大生で、彼はもうファーストトラックに登ってるって言っててですね。あ、元くんがね。

シュウ
元くんがね。
※元くん：
木村元さん。当時、京都でキャッシュフローゲーム会を主宰していた京大生。
現在、学生のかたわら、売上3億円以上の企画会社の代表取締役社長。

國貞
まだ知らなかったんで。面白い考え方と面白いことをしている学生がいてると。
ゲームの印象は、実はその2年前に一回名古屋でやったことがあったんです。

シュウ
あ、一回名古屋でやったことがあるのね

國貞
あ、正確にいうとゲームはやったことはなかったんですけど、ゲーム会には行ったことがあったんです。
で、そのときの印象がものすごく悪くて。(笑)

シュウ
その名古屋のゲーム会が(笑)

國貞
というのは、ゲームはやってるんだけど投資もなにもをやってない連中で。

シュウ
何もやってない人がただゲームをやってるという。

國貞
しかも男ばっかりで、徹マン会(徹夜マージャン会)かみたいな。(笑)

シュウ
(笑)

國貞
それで、印象わるかったんで、あ～ゲーム会ですか～みたいなノリで。

シュウ
最初はね。そういうノリできはったんやね。

國貞
まあそんなら、とりあえず日曜日のことだし。

シュウ
免停やし。足で。

國貞
どっちかというと懇親会？

シュウ
あ、懇親会のほうが、興味があって。実際人脈づくりっていつも言ってはるから。

國貞
若い子が主宰をしてるって、学生が主宰してるというところが興味があって

シュウ
うん。

國貞
それで行くことになって。それが行ってみたら、自分の求めていていたそのものをやってるという感覚で。
しかもまたこれが浅田さんがインストラクターだったんです。(笑)




シュウ
ああそうですね。僕が一番最初にインストラクターやりましたね。
何か、僕のインストラクターで今覚えてることあります？

國貞
めちゃくちゃ覚えてますよ。やっぱり今でも自分がインストラクターするときに気をつけてることが、初めてゲームをする人にとっては、それがゲームの印象の全てになる訳じゃないですか。
だから、初めてっていうのはやっぱり良く覚えてますよ。

シュウ
僕もそのときはミスリードしちゃいけないというのだけあったから。
まあ、もう優れたツールだったからそのままにまかせたんですけども。
で、それ終わったあと印象はどうなりましたか？名古屋と京都をやってみて。

國貞
ゲーム自体はやりたかったんですが、結局ゲームをやってる人間の成果を見たことがなかったんですよね。

シュウ
あ～、やった人たちがどう変ったかというような。。。

國貞
結局ゲームはやったけど、いってみれば、本を読んだ人間人たちと全く変わらないですね。
言ってることも、やってることも。

シュウ
ちょっと先に一歩進んだってこと？

國貞
『ゲームやってもたいしたことないんやな』というのが、正直やる前の印象だったのが、やってみると、『これは本で自分でわかってたつもり』というのがわかった。

シュウ
あ、自分がね

國貞
自分が

シュウ
そういう状態だった。

國貞
だから、本を読んで、頭の中で理解してると思っていたことが理解できてなかった。
要するにゲームの中ではそれが実行できなかったいうところ。


シュウ
やっぱり頭の中で理解するのと、自分で腹におちるわかるというのは違うかもしれませんね。

國貞
だから最後に発表させてもらったときに、確かね、、家計簿作りましょうと。

シュウ
あ、ハイハイハイ

國貞
たぶん本のメッセージをちゃんと的確に受け取れてたら、一番最初にそれをやってたはずなんですよね。
で、本を読んでそれをやれてなかったということは、ロバートキヨサキのいいたいことが全然自分はわかってなかったんやということです。

シュウ
伝えられてなかったんだね。

國貞
それがゲームでわかりましたね。

シュウ
ああ、なるほどね。

國貞
う～ん。それが大きかったですね。

シュウ
それが、その後すぐ大阪のCFGをするようになりましたね。それ何月でしたっけ？

國貞
なりました。2月です。

シュウ
2月ですよね。翌月ですよね(笑)

國貞
翌月です(笑)

シュウ
名古屋のゲーム会に行ったら最悪の(印象の)ゲームで、1月に入って僕と知り合って、2月に自ら大阪を立ち上げるという。
まあ、そのときの今でもメールが残ってますけど、対談の前に國貞さんのメールを見てたんですけどね。ああ、あの時敬語でしゃべってたなぁと(笑)

國貞
(笑)

シュウ
それ、大阪でやろうと思ったきっかけってなんですか？

國貞
一番の理由は無かったから。

シュウ
大阪になかったから。

國貞
ゲーム会自体はありましたけど、求めてるゲーム会がですね。
もっと言うと求めている人達というか集まる人達のコミュニティがなかったのが一番。

シュウ
それはどんなような？もっと具体的に教えてもらえますか？

國貞
なにか目的意識を持っている。何かを目指して行動している人達の集まり。

シュウ
実際にその人たち、参加している人間も、やっている人間も行動してる。

國貞
で、誰が上でも下でもなく。

シュウ
みんな同じ目線で。それが大阪の最初のコンセプトだよね

國貞
そうですね。コミュニティをつくる。

シュウ
いわゆる現実への第一歩ですね。現実に使える方法。
まあ、私自身がセミナーに入るようになったのも現実でやっているという人。
そういうメールが貼ってあったんで。まあ、僕そのまま読んでるんですけど(笑)

國貞
本当にそうですね。そのまんまですね(笑)




シュウ
大阪でやろうというきっかけは大阪になかったからということもあったんだけど、京都にCFGがあったわけで、(自分は)京都に来ればできるんだけど、大阪の方でやりたかったっていうのはありますか？

國貞
あ～

シュウ
いや、普通の人だったらね、京都やってるから、大阪で自分でやろうとなんてたぶん思わない。
そこの原動力はどこにあったんだろう？

國貞
ああ、そうか(笑)たぶんね。元来面倒くさがりなんですよ。

シュウ
行くのが遠い？！(笑)自分でやってしまったほうがラクだ！(笑)

國貞
ただね。ゲーム会をするときに、主宰するという立場で考えたときに、自分がしなきゃいけないことって何かなって考えたんですよね。
たぶん前で喋ることではないと思ったんですね。かといってインストラクターとしてゲームを熟知する必要もないとも思ったんです。
というのはインストラクターさんは京都の人が来てくれる。講師は浅田さんが来てくれるというから。
後は集めるだけやったんです。(笑)集めるのは自分らが得意だったというのがあった。集めたらできるって。

シュウ
で、実際始めようと思ったときに不安とかありました？

國貞
不安。。。。（しばらく考えて）これはひっとしたら普通の人はそう思わないかもしれないけど、世の中で不安に思うことは次の課題だと思うんです。

シュウ
あ～なるほど。

國貞
たぶん自分のできないことは不安に思わないと。
たとえば、ほんとに例えが飛びますけど、僕はいきなり明日プロ野球選手になれるかなぁって不安になることはないですよ。
なりたいとも思ってないし。なれるとも思ってないし。(笑)

シュウ
それなんか、すごい、いいですね。その言葉。

國貞
だからたとえば明日前で喋れるかなとか、たとえば人が集められるかなぁとか不安に思うことは自分がやるべきことだし、やれることだと思うんです。

シュウ
だから自分でできるかもしれない。実際に想像できるからですね。

國貞
そうです。そうです。で、やってしまって。結局僕のやることは集めることじゃないですか。ということは不安に思うのは集められるからなんです。

シュウ
だいたい主宰者さんてそう思われるみたいですね。

國貞
で、集められないことを考えるじゃないですか。それはね、考えなかったんですよ。
というのはやる前から集まるか集まらないかなんてわからないじゃないですか。
それは当日蓋をあけて集まらんかったときに考えることだと思ったんですよ。(笑)

シュウ
ほぉ～(笑)

國貞
で、思い切ってやってみて。まあ正直、今の人数から考えたら最初は10名足らずだったんで。。。。
それも浅田さんにもみんなにも協力してもらってね。今から考えると申し訳なかったんですけど。
それでも自分の中では満足していていたんですね。一人でも全く自分の知らない人が参加してくれて、実際、名古屋代表になる松本さんとかがそうなんですけども、一回目でそういう人たちが来てくれたことで確信に変わったんです。
やる意味もあるし。大阪でやる意味もある。

シュウ
実際にやってみないとそういうのは感じられないしね。


シュウ＆
國貞
うん。




國貞
あんまりこうやって改めて喋ったことはなかったですね。

シュウ
そうだね

國貞
行動力があるとはよく言われますけども、考えもなしにやるというのはあんまりないんですよね。結構考えて、、、

シュウ
そうですね。一応考えて、、A型でね(笑)

國貞
(笑)ただ、考える点ですけども、やる前に考えてもしょうがないことっていうのはあまり考えないですね。
結局多くの人が何故やれないんだろうとか、たとえば投資に関してもそうですけど、聞いてると、やらないとわからないことで悩むんですよね。
それをやる前から悩んでどうするのというね。それがないっていうだけですかね。

シュウ
まあ、でもこうやって大阪CFGがもう4年になろうとするんですよね。
もう毎回10卓越えるんですけど、最初は主宰者は集めることができるかだったんですが、もうある程度満足できるレベルまでだいたい来てると思うんですよね。それともまだまだ満足できないですか？

國貞
まあ、向かう先。キャッシュフローゲームを何故始めたかと言うことに通ずると思うんですけど。
浅田さんが他の会場に行く条件とされてますけど、最初キャッシュフローゲームは『継続すること』が目標だった。
継続するためには代表者がやることといえば集めることだと思うんです。そしたら集めてキャッシュフローゲームを継続していく意味。
ここが非常に重要だと思うんです。キャッシュフローゲームをやろうと思ったきっかけにもなりますけど、結局コミュニティだったんですよね。

シュウ
今まで3年以上やってきてこうやって増えてきたんですが、始めた当初は(逆に)ポシャるイメージもあったと思うんですが、それがこうなった。こう成れたのはのはどうしてだと思いますか？
こういう風にうまくいったのは何だったんでしょう。挙げられるものがあったら。

國貞
それはひとつは浅田さんという存在と、インストラクターという存在と、毎回ゲーム会に皆さんが来てくださるということですね。
正直、自分の力というのはたかが知れていると思う。
(普通は)自分の能力とよく似た人と組みたくなると思うんですよ。

シュウ
まあ、普通はね。

國貞
私自身と浅田さんとは真逆の人間だと思ってる。
で、インストラクターもどっちかといったら僕と逆の人間だと思ってる。
だからきっと成り立っているんだといつも思います。

シュウ
実際にそこにあるものが自分の持っているものだったら、来ないものね。

國貞
それがなかなかやっぱり認められないですよね、普通は。
価値観が違うじゃないですか、能力が違うと。そこにお互いを認めるということはなかなかできないです。
それが浅田さんとは出来たと言うことが、たぶんそれが一番続いた理由じゃないですかね。

シュウ
そうね。当時は会場費も払えてたかというとちょっと難しい(笑)。
今では運営もしっかりして、当初始めたころから見るとある一定の満足するレベルになってきたんだろうけど、これからマネーセンスとしてこれからずっとやっていくんですけど、なんかやりたいことというのはありますか？

國貞
これからやりたいと思うことは、最初からやりたいと思ってたことです。
たくさん集まってきたら、その中でいろんな能力を持った人いろんな考えを持ってる人が実際集まってきてますけど、その中からまた小っちゃなコミュニティ、より専門的といいますか思考を持った集まりというのがマネーセンスから発生していく。
そういうコミュニティというのがまたこれからどんどん出来ていく。
そういうような仕掛けができたら、いうのが一番やりたいことですかね。

シュウ
これからマネーセンスとして、それもまたひとつの柱としてやりたいですね。
実際今参加している人たち、またこれから参加してくれる人たちにやってみて欲しいことですよね。




Photo：Shinji HARADA HP：Studio Airy
ポートレート専門フォトグラファーとして活躍。
セミナー講師、ビジネスコーチ、カウンセラーなど、自分自身がブランドである人々の自然な表情を独自の方法で撮影するスタイルを確立。
写真をコミュニケーション手段の一つとしてとらえ、伝えたいことが伝わる写真にこだわっている。

Place：光明院（東福寺） 白砂と苔の間に石を並べた波心庭は昭和の庭造りの名人、重森三玲の作。
虹の苔寺とも言われ、五月下旬から年末まで綺麗な苔が見られる。
紅葉の色づきは11月18日頃から12月上旬にかけて南側西の木から全体に広がる。
拝観寺では無いので説明・案内は全くない。
Access：JR奈良線 東福寺駅より徒歩10分、京阪電鉄 鳥羽街道駅より東に徒歩10分。

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